Fernando Giuliani: La fractura mayor no es política sino de convivencia

El docente de la UCV advierte que la interacción entre vecinas y vecinos, docentes y alumnos, amigas y amigos está afectada por la polarización, y señala que ese diálogo “aguas abajo” necesita el reconocimiento de la otra y del otro, así como un gesto que a veces parece imposible: ponerse en sus zapatos

V. Davies | Correo del Orinoco

Si los médicos no se salvan de que les pidan en las fiestas una rápida consulta con tequeños y por encima de la ropa (como si tuvieran un aparato en los ojos para hacer diagnósticos), los psicólogos mucho menos. A ellos les toca responder sobre la salud del alma y de la sociedad, y -no hay que ser especialmente acucioso para comprobarlo- como desde febrero (cuando comenzaron las protestas opositoras, pacíficas y violentas) ha crecido el abismo entre chavismo y oposición, no son pocos los que tocan a la puerta de la psicología para intentar entender.

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Fernando Giuliani, psicólogo social y docente de la Universidad Central de Venezuela (UCV), resalta que la fractura mayor, en el presente, no es la política sino la social, la de la convivencia cotidiana. Vecinas y vecinos enemistados, docentes y alumnos que pelean como perros y gatos, compañeras y compañeros de trabajo que dejaron de hablarse dan fe de ello. Giuliani, en conversación con el Correo del Orinoco, analiza lo que ha sucedido en el país y brinda algunas recomendaciones para que la gente vuelva a encontrarse a pesar de las diferencias.

-Usted ha insistido en que la convivencia está rota.

-Fracturada.

-Fracturada. ¿A qué se refiere con la convivencia?

-Yo me refiero a la convivencia cotidiana; es decir, la interacción normal que nosotros tenemos en la familia, que tenemos en la comunidad, que tenemos en la urbanización, con los vecinos. La convivencia que tenemos en los espacios públicos, cuando vamos a los sitios conocidos: una panadería, un abasto, una bodega, un automercado. La convivencia que tenemos en los sitios de trabajo, compañeros de trabajo de mucho tiempo. La convivencia que tenemos en los sitios de estudio. A esa convivencia me refiero.

-¿Qué la fractura? ¿Qué piensa usted que la fractura y a partir de cuándo se fractura?

-Yo creo que nosotros venimos con una polarización política que sabemos que tiene sus efectos psicosociales, vamos a llamarlo así, de mucha radicalización. Creo que cuando nosotros decimos que la convivencia está fracturada, si tuviera yo que poner una fecha, creo que se ha comenzado a fracturar de manera más vehemente a partir de octubre del 2012, cuando fueron las últimas elecciones del presidente Chávez, que las ganó frente al entonces candidato Henrique Capriles.

En su criterio, “la interpretación de esa derrota electoral de la oposición generó unas condiciones muy distintas a las que venían. Es decir, las interpretaciones que se le dieron a ese triunfo del chavismo y a lo que fue la derrota de la oposición radicalizaron demasiado los estereotipos negativos. Yo creo que como nunca se manejó la explicación de que aquí había votado la gente con la conciencia comprada, que aquí habían votado cubanos que tenían cédula venezolana, que habían votado iraníes que estaban en el convenio con Venezuela y que se les había dado su cédula, que aquí un voto eran 500 mil bolívares de la época. Es decir, hay que recordar que fueron argumentos persistentes”.

A PARTIR DE OCTUBRE DE 2012

-¿La polarización se agudizó a partir de octubre de 2012?

-Sí, eso sí es importante porque nosotros venimos en una polarización y en una radicalización en ese sentido desde que llegó el proceso bolivariano al Gobierno. No olvidemos que aquí hubo un golpe de Estado en el año 2002; que después hubo un paro y un sabotaje petrolero en el mismo 2002, a tres años de haber tomado el poder. Y no olvidemos los argumentos en aquel momento. Por ejemplo, no olvidemos la satanización de los Círculos Bolivarianos de la época, no olvidemos que después se hablaba de unas hordas chavistas que iban a tomar las urbanizaciones, etc. De manera que cuando hoy se sataniza a los colectivos, esto es la continuidad de aquello, no debemos olvidar eso. Yo insisto en que esas elecciones de 2012 fueron un punto de inflexión.

-¿Y qué pasó este año, aparte de ese punto de inflexión?

-Con el hito del fallecimiento del comandante Chávez se atiza una percepción de una posibilidad más cierta de la oposición de llegar al Gobierno. Vienen unas elecciones convocadas en un mes con un candidato que era el mismo que había tenido la oposición en las elecciones de octubre, pero un candidato mucho más agresivo.

A esto se sumó “una campaña de descrédito pertinaz contra el CNE”, que incluyó el hecho de que la oposición no firmara un acuerdo de reconocimiento de los resultados. El margen con el que ganó los comicios el presidente Nicolás Maduro se juntó a una matriz general. Giuliani recuerda la posición de Capriles de no reconocer los resultados del 14 de abril de 2013: “Cuando tú a una mitad de un país, que siente que se le ha robado una elección y efectivamente la diferencia era un margen sumamente estrecho, le dices que tienes otros resultados, hay que ver el impacto psicológico de eso. Es decir, se formó una convicción absoluta y cerrada de que esas elecciones las había robado el Gobierno”.

Además, Capriles convocó a una marcha al centro de Caracas, que fue prohibida por el Gobierno Nacional para evitar más violencia y eso atizó -tal como lo analiza el psicólogo- la sensación de rabia que se expresó en más violencia y cobró 11 vidas.

“Yo creo que se generó en mucha gente de la oposición, tal vez en la mayoría, un profundo sentimiento de frustración, profundo sentimiento de rabia además, porque si tú estás realmente convencido de que te han estafado en una elección no puedes realmente razonar”, evalúa. Lo sucedido “dejó al país polarizado como nunca, pero dejamos puentes rotos porque no hubo más posibilidad de dialogar”.

Después, el 8 de diciembre, la dirigencia opositora intentó convertir los comicios municipales en un plebiscito, “sabiendo que efectivamente no es una figura legal”. En la consulta, el chavismo obtuvo 75% de las alcaldías, y la oposición no pudo “siquiera maniobrar con la contundencia de la victoria chavista”. Encima, de acuerdo con Giuliani, “ningún dirigente de la oposición canalizó ese sentimiento hacia ningún tipo de proyecto”: no asumió la derrota ni llamó a “construir una alternativa, recorrer el país, presentar un proyecto”.

El Jefe del Estado, ya en 2014, llamó al diálogo, pero otros sectores de la oposición instaron a “la salida” y se desencadenó la ola de protestas -pacíficas y violentas- en las que han fallecido 41 personas. En ese contexto “no hay manera de que nosotros podamos entablar el mínimo diálogo”.

VIOLENCIA EN ESCALADA

Como psicólogo, Giuliani analiza que en el país ha habido “una violencia que escala de una manera no proporcional a lo que se está viviendo. Creo que yo nunca como ahora vi gente que tiene una percepción tan absoluta y tan rígida de la realidad”.

-¿Por ejemplo, cuando habla de percepciones rígidas a qué se refiere?

-La percepción que te dice que aquí se está viviendo una dictadura y no hay manera de discutir eso. ¿Pero cómo puedes hablar de una dictadura cuando aquí hay partidos políticos, aquí hay una Asamblea Nacional funcionando, aquí hay poderes públicos que están funcionando, aquí hay libertad para que cada quien se organice y diga y se exprese?

Tú puedes criticar muchas de las cosas de la realidad política y puedes criticar muchas de las cosas del Gobierno, pero de ahí a convencerte de que esto es una dictadura sencillamente no es real; sin embargo hay mucha gente que está convencida. Igual como hay mucha gente que está convencida de que cuando ve una guarimba en la puerta de su casa el país entero está así.

Giuliani aclara que no le resta importancia “al malestar que mucha gente genuinamente pueda tener frente a muchas cosas que ocurren en el país”; por el contrario, reivindica el “legítimo derecho a protestar”. Pero apunta que en el presente “hay una reacción desmedida, una reacción desproporcionada, como si efectivamente aquí estuviéramos viviendo un final del país prácticamente. Entonces, eso ha tocado la convivencia de una manera terrible”.

-¿En qué se expresa esa fractura?

-No puedes hablar, no puedes dialogar, porque cuando tú intentas por ejemplo decir: “mira, pero yo creo que las cosas no están tan extremas”, lo que escuchas es una andanada de argumentos y sientes que no puedes realmente reaccionar con cierta ponderación. Cuando estás en una posición así tú dices: bueno, lógicamente, es que contigo no se puede hablar, porque entonces tú lo ves todo de un mismo lado. Uno no se puede, por supuesto, hacer dueño de la verdad. Yo entiendo eso, pero yo sí creo que hay unos puntos donde nosotros podemos tener algunas coincidencias.

-¿Cuáles son esos puntos?

-Por ejemplo, yo le pregunto a cualquiera, opositor o chavista, si en su juicio, su sano juicio, aprecia la carga de odio que hay en las redes sociales. Es decir, yo creo que independientemente de que tú seas la persona más chavista, seas la persona más opositora, el tipo de calificativo, el tipo de adjetivo, el tipo de mensaje que existe en las redes sociales es una cosa que no la puede aceptar nadie como algo normal. Ahí tenemos una expresión de una convivencia también profundamente fracturada.

COMPRENDER AL OTRO

-Es evidente que hay desinformación, porque es verdad que los medios no informan…

-Totalmente.

-¿Qué efectos causa la desinformación?

-La desinformación lo que hace es que tú quedes a merced, vamos a llamarlo así, de tu propia interpretación. Y si tú tienes una interpretación exageradamente radicalizada, obviamente que te vas a convencer cada vez más, no hay manera de que tú puedas razonar. Y esto va para un lado y para el otro, ¿Me explico? Es decir, que si yo soy un sujeto chavista y estoy absolutamente convencidísimo de que en el país no ha pasado absolutamente nada, de que aquí todo está en absoluta normalidad, entonces yo no puedo desde allí poder comprender siquiera el malestar del otro. Y del lado opositor, si efectivamente estoy convencido de que aquí estamos viviendo una dictadura, no puedo entender cómo tú me puedes decir a mí que tú llevas la vida cotidiana más o menos normal.

-¿Usted diría que la situación es normal, poniéndola en su justa dimensión?

-Desde el punto de vista social nosotros tenemos una situación muy complicada. Yo no veo la situación demasiado complicada desde el punto de vista político, se lo voy a decir sinceramente y lo repito siempre: Hay un gobierno escogido en elecciones, con casi 100% de las gobernaciones, la mayoría de la Asamblea Nacional, 75% de las alcaldías y un indudable apoyo popular; es decir, una crisis política desde ese punto de vista yo no la veo.

Sin embargo, apunta Giuliani, “desde el punto de vista social nosotros tenemos una crisis muy seria, porque si no hay manera de que nosotros dialoguemos en la cotidianidad, ¿cómo vamos a hacer nosotros para llevar adelante el país? ¿Cómo vamos a hacer para entendernos? Es imposible. Entonces, ahí sí es donde yo veo la cosa más compleja, y la veo muy compleja porque pareciera que hay muchos factores que están inhibidos, y lo veo más del lado de la oposición” porque no se deslinda de los actos violentos.

-¿Qué consecuencias tiene esto para lo social?

-Es que impide el diálogo, no hay manera de dialogar así. Y está aumentando un elemento que es muy peligroso, que es la desconfianza, el recelo y la satanización del otro. Como se ha satanizado ahora cualquier cosa que tenga que ver con el chavismo, es algo sumamente peligroso.

Por otro lado, refiere, “yo creo que también es importante hacer un llamado a las filas chavistas en términos de que no toda la oposición es fascista, en términos de que no todo el que sale a protestar lo está haciendo porque quiere acabar con el Gobierno. Yo creo que es muy importante distinguir una cosa de la otra. Y efectivamente, yo no puedo tampoco pensar que puede haber diálogo si yo le estoy poniendo al otro una etiqueta con la cual el otro tampoco se siente identificado”.

PROYECTO QUE AGLUTINA

-Usted hablaba de frustración en la oposición, una frustración no canalizada que lleva a lo que hemos visto. ¿Y en el chavismo?

-Yo creo que en el chavismo sigue habiendo un proyecto que aglutina. Una cosa es que puede haber disconformidad con resultados, pero la savia que alimenta el horizonte, o el sentido que aglutina el chavismo sigue vivo. Efectivamente hay dificultades y hay cosas que no salen bien; frente a eso, tengo la molestia del resultado pero tengo el horizonte hacia dónde caminar.

En cambio, analiza, “en la oposición en general existe una carencia muy grande de proyecto político que unifique” y eso “se paga caro desde el punto de vista personal, humano, psicológico”. Se pregunta: ¿Cuál es el país que dibuja la oposición, más allá de las generalidades, de que es un país de progreso, o es un país para todos, etc?”. Además, añade, “percibo que se han estimulado permanentemente elementos negativos; es decir, se ha estimulado el quitar al otro, esto no sirve, esto es el fin del mundo, esto es corrupción”, pero “¿qué tienes en contraparte? ¿Cuál es la propuesta de la oposición?”.

DAR EL PRIMER PASO

-En esa convivencia cotidiana, ¿quién debe dar el primer paso?

-Yo creo que los primeros pasos los deben dar la gente que tiene la máxima confianza; es decir, los tenemos que dar en la familia. Yo me resisto de verdad a aceptar que en la familia nosotros no podamos tener un acercamiento; no tiene que ser nada formal, no tiene que ser nada solemne. Basta, simplemente un encuentro, un café. Tal vez estoy siendo muy ingenuo, pero tiene que ser así. Con el vecino, recuperar aunque sea el saludo, caramba. Ahora, en los sitios de trabajo yo sí, de verdad creo que deben hacer un pacto. No es que nos traguemos las cosas, no es que nos reprimamos; es hacer un pacto que nos dé una tregua para ver si podemos retomar nuevamente la discusión política.

QUITAR LAS ETIQUETAS

-¿Cómo rehumanizar al que piensa distinto?

-Lo primero es que nosotros tenemos que tomarnos un tiempito, si acaso se puede, para reflexionar un poco. Yo le recomiendo a la gente incluso que haga un uso más racional de las redes sociales; creo que las redes sociales en este momento son un factor de perturbación psicológica terrible.

Esa reflexión implica, de acuerdo con Fernando Giuliani, que “efectivamente el otro puede pensar distinto a mí, y eso vale para los chavistas, eso vale para los opositores y eso vale para los ni-ni”.

También recalca que es perentorio “hacer un esfuerzo inmenso para de verdad quitarle la etiqueta que le hemos puesto al otro”. Giuliani precisa que no le teme “al debate profundo ni a la confrontación profunda de ideas”, y subraya que en Venezuela “hay dos modelos que no son del todo compatibles, y yo creo que eso hay que reconocerlo sin miedo; pero eso no nos puede llevar a enfrentarnos de manera tal que nos aniquilemos unos a otros. Yo lo que creo es que hay que quitarle al otro todos aquellos aspectos que hemos exagerado en términos negativos y animarnos a mirar un poquito a ver qué es lo que está pasando para allá, cómo lo está pensando el otro”.

ESPACIOS DE AMISTAD

El psicólogo propone “recuperar los espacios de amistad”, pues “no puede ser que hayamos llegado a un punto donde haya amigos que ya no los visito” porque “si hablan de política vamos a terminar todos peleados. Pero eso depende de nuestra voluntad. Yo creo que debemos apelar hasta al humor”.

Giuliani plantea hacer treguas y compartir “aunque sea una comida o un rato” para hablar de otra cosa “mientras nos recomponemos y nos preparamos para tener un debate de mayor altura”.

COMISIÓN DE LA VERDAD DEBE SER CREÍBLE PARA TODOS

La comisión de la verdad, propuesta por Gobierno y oposición, “es un dispositivo que tiene que ser contundente; es decir, que de verdad-verdad logre credibilidad en los resultados que obtenga”, señala Fernando Giuliani.

Lo ideal, a su juicio, es que esa comisión ventile los hechos en exposiciones públicas, “donde participe masivamente la gente y donde todo el mundo pueda estar expresando allí su acuerdo, sus desacuerdos, sus preguntas, sus dudas. Yo sí creo que esto tiene que ser contundente, el resultado que tenga esa investigación. Y por supuesto, contundentes tienen que ser las actuaciones judiciales también”.

El psicólogo también hace un llamado a la racionalidad. “Los gestos de un gobierno acerca de un sobreseimiento, de un perdón, siempre son elementos y señales de buena voluntad; históricamente ha sido así y eso va a seguir siendo así. Ahora, hay que distinguir una cosa de la otra. Un gobierno puede, en casos especiales, tener esos gestos y eso el Gobierno debería estudiar muy bien esa posibilidad y en aquellos casos donde efectivamente sea procedente, que se haga”, sugiere,

Pero enfatiza también que la oposición debe entender “que no se le puede cumplir con una exigencia que suena casi caprichosa”, y en los casos en que se hayan producido homicidios “no puede haber un sobreseimiento, y eso no debería ni pedirse. Ahí hay algo que tanto gobierno como oposición deberían de alguna manera dialogar, discutir, analizar”.

PALABRAS QUE ARMAN, PALABRAS QUE DESARMAN

Insultos van, respuestas vienen. Afirmar que líderes de un sector y de otro se han dicho de todo probablemente es quedarse corto. Sobre este tema, Fernando Giuliani sentencia que hay términos que ponen a los demás a la defensiva.

-¿Cuáles son las palabras que arman? ¿Las que desarman?

-No te puedo dar una nomenclatura. Pero es muy claro: todo lo que descalifica; es decir, lo que descalifica a lo otro lo prepara para la guerra. Entiendo, y creo que nadie se debe alarmar por esto, que la política tiene algo de esto. Es muy difícil que tú en una lucha política en algún momento no descalifiques al otro. Por supuesto, si tú tienes que denunciar algo del otro evidentemente lo tienes que hacer, tampoco seamos ingenuos en ese sentido; hay cosas del otro que tú las tienes que señalar y que las tienes que decir. Ahora, hay que distinguir muy bien eso de la descalificación como elemento permanente. La descalificación, la burla, eso es algo que yo erradicaría del discurso político.

-De unos y de otros.

-Claro, de los dos lados. La burla, la ironía, el sarcasmo… Psicológicamente esas son señales de hostilidad. El cerebro no las puede interpretar de otra manera: las va a interpretar como una señal de hostilidad, me lo diga quien me lo diga, ¿o acaso cuando a ti un ser querido te dice una ironía no te hiere? ¿Por qué? Porque el cerebro te lo interpreta así.

-¿Las que desarman?

-El respeto, claro, pero un respeto genuino que tiene que ser congruente; es decir tiene que ser congruente lo que digo con lo que hago también. Y el respeto yo sé que en política y en un contexto, ojo con esto, en un contexto polarizado, en un contexto donde hay dos modelos muy distintos, esa franja entre el respeto y discrepancia es complicada.

Por ello, Giuliani llama a respetar las ideas. “Una confrontación fuerte no tiene por qué ser irrespetuosa; mucho menos tiene que ser descalificadora. Es la única manera, porque efectivamente los modelos son muy distintos”. El psicólogo estima que “no hay manera de hacer consenso; lo que hay manera es de convivir y de ir viendo cómo vamos armando un juego político que permita la inclusión y la participación de todos”.

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